W. Puzyna: - Zgoda
Ł. Tomczak: - Gdybyśmy popatrzyli, jak wyglądał sejm I RP, to zauważylibyśmy ze zdziwieniem, że wyglądał podobnie jak dziś, mimo przerwy na rozbiory: chodzi o pewne elementy dyskusji, sposób debaty posłów, wreszcie o całą instytucjonalizację polityki. Pewne standardy polityki nie ukształtowały się w roku 1989, ale dużo, dużo wcześniej.
Z. Jasina: - Pamiętajmy, że nie można do demokracji stosować standardów arystokratycznych; do natury demokracji należy pewna marność zjawisk. Tę marność Tocqueville zauważył np. w amerykańskim dziennikarstwie, doceniając jednak wagę prasy jako czwartej władzy. Znaczenie dziennikarzy nie polega na tym, co dobrego mogliby rzekomo zrobić, ale na złu, któremu mogą zapobiec, patrząc władzy na ręce. A kim jest polityk? On nie może być takim profesjonalistą, jak lekarz czy prawnik. Eksperckie musi być zaplecze polityki, a polityk w pewnym sensie powinien być dyletantem.
M. Kochan: - Polityka nie jest sferą życia, która może rządzić się własnymi prawami, bo jest częścią naszej rzeczywistości. A kluczowe dla społecznego obrazu polityki są media, czwarta władza. One kreują rzeczywistość i to często na zapotrzebowanie. Kupują od nas to, co się potem dobrze sprzedaje.
A. D. Liskowacki: - Na zapotrzebowanie polityków, czy społeczeństwa?
M. Kochan: - Społeczeństwa. Gdyby społeczeństwo nie było głodne sensacji, to by sensacja tak dobrze się nie sprzedawała.
Ł. Tomczak: - Ale to politycy sprzedają sensacje mediom.
M. Kochan: - Niestety, prawda jest taka, że sprzedaje się nie to, co buduje, bo to jest nudne dla mediów. Dziennikarz mówi mi uczciwie: pani nie jest ciekawa dla mediów, bo pani chce rozmawiać merytorycznie, a to się nie sprzeda. I co z tym zrobić? Można kopać się z koniem, ale po co? Rzeczywistość, w której żyjemy, powinniśmy zmieniać, ale ona taka jest. Nie możemy mówić, że politycy są źli, bo klasę polityczną widzimy przez pryzmat najwyżej kilkudziesięciu osób, które – mówiąc żargonem – „mają parcie na szkło”. Efekt jest taki, że o codziennej pracy polityka w sejmie nikt nie chce słuchać, to jest nudne. Dla mnie polityka jest umiejętnością rozwiązywania wspólnych problemów. Ale też jest tak, że grupy społeczne, których problemy nie zostały rozwiązane, głośno manifestują swoje niezadowolenie, a te, których problemy rozwiązano, niekoniecznie chcą chwalić polityków, bo my w Polsce nie lubimy władzy, przestrzegania prawa, władza to są zawsze oni, a nie my. To chciałoby się zmieniać, ale to nieproste.
A. Milczanowski: - Ja się nigdy nie czułem politykiem i nie byłem politykiem, byłem urzędnikiem. Jestem zadowolony z faktu, że byłem urzędnikiem, bo to jest pojęcie bardzo konkretne w sytuacjach na przykład pociągnięcia do odpowiedzialności. Generalnie nie zgadzam się z taką definicją polityki, o jakiej mówiła pani poseł, a zgadzam się z definicją, że polityka to jest dążenie do udziału we władzy, ale dopowiedziałbym - w celu:
- działania na rzecz dobra wspólnego, szeroko rozumianego, co moim zdaniem dotyczy wąziuteńkiej grupy polityków,
- bądź działania na rzecz interesów określonej grupy lub interesów własnych, nie waham się powiedzieć: materialnych, osobistych - co dotyczy szerokiej grupy polityków. Taka jest rzeczywistość, takie jest społeczeństwo, taka jest jego emanacja, mówi się trudno. Chciałoby się dążyć do standardów, ale - moim zdaniem – raz, że to niedookreślone, drugie - że to pobożne życzenia. Nie tylko u nas, ale na całym świecie. Zatem – kończąc – powiem tak: z okresu krótkiego Solidarności, bo Solidarność była pięknym kwiatem, który niestety kwitł krótko, przeszliśmy do okresu pewnego – ja bym to nazwał – egoizmu i nie waham się powiedzieć zakłamania, i to zarówno po stronie elit politycznych, jak i po stronie mediów, które też to zakłamanie kształtują i to w bardzo poważnym stopniu. Stąd też dla mnie najistotniejszą rzeczą jest kwestia nie standardów w polityce jako idei, ale pewnej granicy, w odniesieniu do której człowiek parający się polityką, musi sobie powiedzieć: dalej nie mogę się posunąć, dalej mnie nie ma.
J. Jekiel: - Ta granica się przesuwa, niestety.
P. Mucha: - Mamy system demokratyczny, ale jak w praktyce on funkcjonuje, zależy od ludzi, którzy sprawują władzę, uczestniczą w procesie podejmowania decyzji, działają w mediach. Moim zdaniem media mają taką rolę, jak to kiedyś mówił Znamierowski, żeby postument demokracji oczyścić z obłudy i hipokryzji. To jest ich zadanie, wyznaczanie pewnych standardów. Pojawia się tu także problem, o którym już pan Milczanowski mówił, utożsamiania się polityka z grupą, którą reprezentuje, i dylematem np. między lojalnością wewnątrzpartyjną, a lojalnością wobec wyborców. Ale nie byłoby rzeczy nieprzyzwoitych, gdyby ludzie przyzwoici nie godzili się na to, że takie rzeczy mają miejsce. Tymczasem na przykład w samorządzie często spotykam osoby, które mówią tak: co prawda Kowalski dopuszcza się jakichś działań negatywnych, jako wójt czy burmistrz, ale to przecież nasz reprezentant, jego poprzednicy na tym stanowisku byli gorsi. Czy powinno być tak, że jeśli poprzednia ekipa dopuściła się tego a tego, to moja też ma prawo tak działać? Moim zdaniem prasa powinna wspierać przede wszystkim te osoby, które próbują oczyścić, czy samorząd, czy politykę ogólnopolską, z działań negatywnych i kreować wzorzec osobowy polityka, wskazując, że o ile jakiś polityk od tego wzorca odstępuje, to jego zachowanie nie powinno znaleźć aprobaty. Oczekuję od mediów, że nie będą szły w kierunku tabloidyzacji informacji, lecz w kierunku informacyjno-kreacyjnym: jesteśmy w demokracji i jesteśmy za nią odpowiedzialni, a to znaczy, że mamy prawo oczekiwać określonych zachowań od naszych reprezentantów.
J. Jekiel: - Chciałbym skoncentrować się na standardach i zacząć od refleksji na temat tego, co mówiła pani poseł Kochan, a mianowicie, że ludzie nie kochają władzy.
A. D. Liskowacki: - W Polsce, czy w ogóle?
J. Jekiel: - W Polsce, mówimy o Polakach. Odpowiedź na pytanie, dlaczego nie kochamy władzy, wydaje mi się kluczowa w debacie o standardach. Pamiętajmy, że kiedy kształtowały się wszelkie nowożytne instytucje polityczne w Europie, i zręby demokracji, Polski nie było. W czasie ponad dwustu ostatnich lat Polska miała króciutki epizod demokratyczno-parlamentarny między jesienią 1918 r. a zamachem majowym 1926 r. i lata po roku 1989. Jeżeli przyjmiemy, że nauka pewnych standardów jest pochodną w największym stopniu edukacji, to kto miał tych standardów uczyć: szkoła zaborcza, peerelowska? Trudno więc dziwić się standardom, że takie są. Podam przykład. W 1923 r. powstał rząd Grabskiego, którego głównym zadaniem było zreformowanie polskiej waluty. Żeby to zrobić, musiał uzyskać przyzwolenie parlamentu. Dziś tajemnicą poliszynela jest, że sekretarz Grabskiego kupował wtedy głosy posłów, żeby mieć większość i wprowadzić ustawy niezbędne dla państwa, bo ówczesna świadomość posłów zupełnie nie pozwalała na to, żeby im wytłumaczyć istotę zmian, proponowanych przez Grabskiego. Jak to określić z punktu widzenia dzisiejszych standardów? Łapówkarstwo? Na pewno sekretarzem i premierem zajęłoby się CBA. Na politykę trzeba patrzeć z pokorą, bo ona jest taka, jakie jest społeczeństwo i potrzeba jeszcze wielu lat, żeby złe nawyki społeczne się wypaliły, ale w moim przekonaniu najistotniejsze jest, że standardy muszą zmierzać do pojęcia dobra wspólnego.
A. Milczanowski: - To są miliony lat świetlnych.
J. Jekiel: - To jest kwestia lat edukacji.
Z. Jasina: - Najlepszym nauczycielem bywa czas. Jakie czasy, taka polityka. Teraz, z powodu kryzysu, standardy zmienią się błyskawicznie. Jeszcze niedawno wydawało nam się, że lepszy jest polityk skromny. Teraz ludzie wymagają od niego wtrącania się, interwencji np. w gospodarkę.
Ł. Tomczak: - Nie wierzę, że społeczeństwo pokocha polityków, bo politycy nie są od kochania. Polityka to zdobycie władzy i zajmowanie się władzą, a skuteczne sprawowanie władzy – jak pokazał przykład Grabskiego - może być bardzo dalekie od standardów, które dzisiaj uważamy za normalne.
A. Milczanowski: - Jest jeszcze kwestia intencji.
W. Puzyna: - Nie mówcie, że cel uświęca środki.
Ł. Tomczak: - Jeśli chodzi o polskie standardy polityczne, to nie jest jeszcze tak źle. Przypomnę, że nie wybraliśmy jeszcze do parlamentu gwiazdy porno, więc do Włochów nam daleko.
A. Milczanowski: - Ale Leppera wybraliśmy. To jest podobna kategoria. Jedno zdanie, proszę państwa. Możemy rozmawiać o tym, do czego ewentualnie dążyć można. Jednak można powiedzieć bardzo prosto: podstawowym standardem w polityce jest przestrzeganie prawa.
W. Puzyna: - Powiedziałbym, że nie tak małe. Standardy w polityce na przestrzeni 20 lat wolności zmieniły się kolosalnie. Wnuk-Lipiński pisał, że standardy polityczne są pochodną stanu napięć społecznych. Celnie zdefiniował istotę przemian, które przeżywamy. Otóż konflikt społeczny główny, który stanowił napięcie przedrewolucyjne, to był konflikt władza - społeczeństwo. W grze były wtedy takie wartości, jak demokracja, wolność, niezależność. Kiedy udało się osiągnąć stan pożądany przez grupę rewolucyjną, to w miejsce konfliktu wartości zaczęły pojawiać się coraz śmielej konflikty interesów, w tym politycznych. Dziś żyjemy w świecie konfliktu interesów. Myślę, że jest kilka czynników, które przyczyniły się do degrengolady obyczajów parlamentarnych. Po pierwsze: dobro wspólne poszło w kąt, na pierwszym planie pojawiły się interesy, także polityczne. Degrengoladę katalizował na przykład wpływ tzw. poprawności politycznej na całość tych procesów, co polegało tym, że każdy mógł palnąć byle głupstwo, a media publiczne powinny to przekazać opinii publicznej.
Ł. Tomczak: - Uzyskaliśmy wolność i każdy ma prawo mówić. Poprawność polityczna określa granice.
W. Puzyna: - Dostęp do mediów uzyskali wszyscy, którzy chcieli cokolwiek powiedzieć. Tymczasem wiedza społeczeństwa o tym, co kształtuje życie państwa, była zerowa, bo wzorca kulturowego nie przekazywała ani szkoła, ani rodzina, więc posłuch zyskały także pomysły idiotyczne, co spowodowało z czasem, że nastąpiła totalna relatywizacja norm życia politycznego, chaos, zaczęły się gry interesów, a media zaczęły odgrywać rolę katalizatora upadku obyczajów. W polityce były takie momenty przełomowe, pierwszy to wojna górze, która doprowadziła do likwidacji podziału my – oni i zaczęła się walka o władzę między do niedawna swoimi. Potem był rok 1993 i upadek rządu Suchockiej, czego inspiratorem byli przedstawiciele grupy, która była u władzy, czyli wyszła z tego autodestrukcja, następnie mieliśmy rozpad AWS i kolejne pojawienie się SLD, kiedy gra interesów politycznych wyeksponowana została na pierwszy plan. Degrengolada obyczajów parlamentarnych nastąpiła po 2001 r. I teraz pytanie: kiedy i co się może zmienić? Sprawdzianem dla polityków jest zła koniunktura i kryzys. Jeśli dzisiejszy kryzys będzie dotkliwy, to będzie sprzyjał powrotowi do dobrych obyczajów. Ale musi być jeszcze do tego edukacja i przyzwoitość wśród polityków. W Szczecinie jest polityk, który przekracza wszelkie granice przyzwoitości i przez swoich jest tolerowany. Jeżeli takich sytuacji będziemy się wystrzegać, to unikniemy dalszej degradacji.
P. Mucha: - Jeżeli politycy będą sprawować władze uczciwymi metodami, to będzie się dobrze działo. Kluczowa jest tu sprawa braku przyzwolenia społecznego na pewne działania. Jakie my dziś możemy mieć standardy demokracji? Jest przede wszystkim system wartości zapisanych w konstytucji i tego systemu trzeba bronić. On stanowi podstawę prawa. Im więcej ludzi będzie uczestniczyć w społecznej kontroli władzy, tym teoretycznie większa będzie szansa, że standardy będą przestrzegane. Jeśli w polityce będzie działać duża grupa ludzi przyzwoitych, to mamy szanse zachować standardy.
M. Kochan: - Problem w tym, że to, co nazywany dzisiaj dobrem wspólnym, jest różnie definiowane przez różne ugrupowania polityczne, dlatego one powstają, bo mają inną wizję dobra wspólnego. Dobro od zła odróżniamy, w tej kwestii standard nie zmienił się od tysięcy lat, ale dobro wspólne…?
W. Puzyna: - Odróżniamy, ale nie reagujemy.
M. Kochan: - Nie, problem w tym, że nie zawsze nasza reakcja jest na pierwszych stronach gazet. Po drugie: nie wszystkie rzeczy muszą być do końca transparentne. Transparentne musi być uprawianie polityki, ale już nie zawsze moje zdanie osobiste na temat określonych działań.
P. Mucha: - Ja uważam, że z perspektywy oceny społecznej powinno być.
M. Kochan: - Tu się różnimy. Chcę powiedzieć, że w związku z tym, że dobro wspólne jest różnie definiowane, to bardzo istotne jest pytanie, czy posiadanie władzy traktuje się jako narzędzie wprowadzania dobra wspólnego, czy też jako cel sam w sobie? Jeśli jako cel sam w sobie to się to prywatnie komuś opłaca, ale niekonieczne jest to w interesie dobra wspólnego. I jeszcze jedno: nie zgadzam się z oceną pana Puzyny, że standardy sięgnęły bruku. Nie zawsze pokazywani są ci, którzy pracują rzetelnie.
A. D. Liskowacki: - Ale może standardy nie sięgnęły bruku dlatego, że... poziom bruku się obniżył?
Ł. Tomczak: - Jest standard nie kradnij, to jasne, ale mamy inne standardy, wynikające np. z obyczajowości. Czy polityk, który ma kochankę, może liczyć na poparcie w Polsce?
A. Milczanowski: - To jest jego prywatna sprawa. I po drugie: nie możemy patrzeć na standardy tak, jak odbiera je społeczeństwo. Musimy mieć własną ocenę. Nie kierujmy się tak bardzo tylko głosem publiczności, bo staniemy się populistami, niczym więcej.
W. Puzyna: - Tego głosu nie możemy lekceważyć, on przekłada się na wyniki wyborów.
J. Jekiel: - Kiedy okazało się, że jeden z ministrów rządu szwedzkiego dokonał zakupu prywatnej rzeczy, dokładnie czekolady, za pomocą służbowej karty płatniczej, natychmiast podał się do dymisji. To w Szwecji powszechnie uznano za standard i w ogóle o tym nie dyskutowano. Jest taki moment, że trzeba podać się do dymisji, bo chmury zebrały się tak wielkie i trzeba rozładować napięcie
dla interesu politycznego, dobra wspólnego, dla ogólnej atmosfery.
A. Milczanowski: - Pan podał dobry przykład: to jest przestrzeganie prawa.
J. Jekiel: - Później stwierdzono, że pani minister nie popełniła przestępstwa, ale ustępując zachowała się zgodnie z niepisaną normą obyczajową, wyznaczoną dla osoby publicznej w Szwecji. Wydaje mi się, że politycy dla samych siebie powinni wyznaczyć zasady, kiedy powinni podawać się do dymisji. Jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, to niewątpliwie powinni to zrobić.
A. Milczanowski: - Wejdę w słowo: jedną z zasad demokratycznego państwa prawa jest zasada domniemania niewinności, natomiast media i niektórzy sprytni manipulatorzy polityczni tę zasadę odwracają: zasada domniemania winy. Więc co do licha? A z drugiej strony dzieje się to w sytuacji – podkreślam – gdy przetargi na roboty publiczne czy samorządowe wygrywają sami swoi, gdy stanowiska obsadzane są przez samych swoich i mało kogo to dziwi. Przykłady? Tysiące! My mówimy o standardach? O czym my tu mówimy…?
J. Jekiel: - Zgadzam się, że zasada domniemania niewinności powinna obowiązywać, lecz ona powinna przede wszystkim się odnosić do zwykłego obywatela, a od polityka, który też jest obywatelem, społeczeństwo oczekuje czegoś więcej. Żona Cezara powinna być poza podejrzeniem.
A. Milczanowski: - To następny absurd. Polityk jest takim samym człowiekiem, jak każdy obywatel. Powinien być mądry, rzetelny i uczciwy. Nic więcej.
J. Jekiel: - Jeśli bieżącą polityką zajmują się ludzie, którzy mają jakieś grzeszki, to standardy chcąc nie chcąc obniżają się.
W. Puzyna: - Teza Andrzeja Milczanowskiego, że podstawowym standardem jest prawo nie jest słuszna, bo prawo oderwane od obyczaju to żaden standard. Przytoczę sprawę ustawy o zamówieniach publicznych, która została wprowadzona w Polsce jako instrument antykorupcyjny. To było tłumaczenie ustawy francuskiej, która znakomicie zadziałała we Francji, a w Polsce to samo prawo stało się znakomitym podglebiem dla uprawiania korupcji. To świadczy o tym, że prawo nie jest jedynym standardem. Obyczaj stanowi co najmniej równie ważne źródło standardów.
A. Milczanowski: - Ja mówię o dobrym prawie.
W. Puzyna: - Dobre prawo respektuje obyczaj.
J. Jekiel: - Jeszcze o obyczaju. Na początku lat 30., kiedy marszałek Piłsudski powołał rząd Aleksandra Prystora, wybuchła afera, że za publiczne pieniądze ministrowie jeżdżą do kurortów. Nie odbyła się żadna polityczna dyskusja na ten temat wewnątrz ugrupowania piłsudczyków, ale premier Prystor natychmiast podał się do dymisji, bo był nauczony kindersztuby politycznej i wiedział, co znaczy zachować się przyzwoicie. Czyli bywały w dziejach Polski, a myślę że i bywają współcześnie, niezwykle wysokie standardy. Ale na drugim biegunie mamy zachowania poniżej wszelkich standardów.
M. Kochan: - Ogromne „zasługi” w tej dziedzinie ma poprzedni parlament. Myślę o deptaniu autorytetów, o upokarzaniu ludzi zasłużonych. Leszek Balcerowicz, jeszcze pełniący funkcję prezesa NBP, występował w sejmie przy demonstracyjnej zmianie marszałka Jurka na Leppera. Znamy, niestety, stosunek wówczas rządzących do Lecha Wałęsy czy prof. Bartoszewskiego. Bardzo złym standardem w polityce jest brak szacunku dla tych, którzy się przysłużyli Polsce, niweczenie dorobku innych w imię partykularnego partyjniactwa. Mam jednak wrażenie, że choć sejm obecnej kadencji idealny nie jest, to jednak wiele w tej materii zmieniło się na lepsze.
P. Mucha:- Mieliśmy dyskutować także o standardach demokracji w regionie. Pojawia się tu kwestia transparentności, bo probierzem demokracji jest jawność. Jeśli jej nie ma, dochodzi do dziwnych zakulisowych działań. Podam przykład sztandarowy dymisji marszałka Obryckiego. Do dzisiaj nie mogę zrozumieć, dlaczego powiedziano, że jest to sprawa wewnątrzpartyjna. Nie godzę się na takie działanie. Tworzenie z grona polityków zamkniętej sekty, która jedyna ma dostęp do informacji, jest złe. Zaletą demokracji jest jawność sposobu sprawowania władzy, dostęp mediów i opinii publicznej do tych wiadomości, to mechanizm regulacyjny. Jeśli działa on sprawnie, może demokrację korygować we właściwych kierunkach.
M. Kochan: - Problem z mediami, czwartą władzą, jest taki, że jeśli pierwsze trzy są rozliczane za to co robią, to czwarta, która jest siłą kreującą, odpowiedzialności za nic nie bierze.
J. Jekiel: - Żyjemy w całkiem innym państwie niż 30 lat temu, to także wielka zasługa samorządów. Ale dlaczego pojawiła się tu sprawa dymisji Norberta Obryckiego? Otóż dlatego, że on nie powiedział w czym rzecz. Skąd dziennikarze mieli to wiedzieć? Pozostało im spekulowanie. Nie wiemy do tej pory, dlaczego nastąpiła zmiana na stanowisku marszałka.
M. Kochan: - Wygranie wyborów powoduje, że zwycięzcy mają prawo desygnować na określone funkcje określonych ludzi i mają także prawo cofać swoje rekomendacje. Jeśli bezpośrednio zainteresowany nie był zainteresowany upublicznianiem powodów dymisji, to czy mamy prawo zmuszać człowieka, żeby te powody wyjawił?
W. Puzyna: - Jeśli chodzi o takie funkcje publiczne, wyjaśnienie decyzji jest obowiązkiem.
M. Kochan: - Czy my mamy prawo wyciskać podanie powodów?
Ł. Tomczak: - Od 20 lat demokracji zakulisowe rozgrywki psują standardy polityki w Polsce. Dotyczy to wszystkich patii, to szkodzi ich wizerunkowi i demokracji.
W. Puzyna: - Mimo że obyczaje długo szły w złym kierunku, to jest nadzieja, że tendencja się odwróci. Dzisiejszy sejm działa na wyższych standardach niż poprzedni. Degradacja doprowadziła jednak do tego, że zanikła wymiana myśli, zastąpiona przez awanturę, a dialog przez kanonadę epitetów. Jednak tylko w dialogu może zrodzić się konsensus, dotyczący dobra wspólnego. Zanik dialogu oznacza także uszczuplenie kapitału społecznego, jakim są ludzie współdziałania i porozumienia. Jeśli my nie opanujemy destrukcji metodą edukacyjną i nacisków politycznych, to grozi nam katastrofa. Paradoksalnie, szczęśliwie czasy idą ku gorszemu. To jest szansa, żeby wrócić do dobrych obyczajów, choć szalenie trudno poskładać coś, co się rozsypało.
J. Jekiel: - Nie zapominajmy przy tym, że kryzys ma też ciemną stronę i mogą się w nim pojawić nowi politycy, o których jeszcze nic nie wiemy i wolelibyśmy nie wiedzieć.
A. D. Liskowacki: - Musimy kończyć naszą debatę. Problemu na pewno nie wyczerpaliśmy, ale też chodziło nam o to, żeby samych siebie i Czytelników „Kuriera” skłonić do dalszych przemyśleń. Dziękując Państwu za przyjście do redakcji wyrażę nadzieję, że kryzys będzie nas konsolidował, a wynikłe z niego zagrożenia skłonią do dialogu społecznego, do wymiany myśli, czego tak bardzo nam potrzeba.
Opracował: Bogdan TWARDOCHLEB