Z Robertem Jurszą, publicystą specjalizującym się w tematyce przyrodniczej, autorem książki „Spotkanie z nagą małpą”, rozmawia Alan Sasinowski
– Książkę zadedykował pan „psim towarzyszom”. Rozumiem, że w odwiecznym sporze między psiarzami a kociarzami jednoznacznie opowiada się pan za tą pierwszą opcją?
– Nieprawda! Mieszkam z dwoma psami i trzema kotami i nie rozumiem ani konfliktu między właścicielami psów i kotów, ani tego, jak można porównywać oba te gatunki. Są zupełnie inne. Pies to gatunek hiperspołeczny, myśli kolektywnie, czuje się częścią grupy. Natomiast kot, nawet udomowiony, jest mniej społeczny. Niektóre koty dobrze radzą sobie w grupie, inne nie. Obydwa gatunki są wspaniałe. W relacji z każdym z nich możemy się czegoś nauczyć.
– Kochałem swoją kotkę. Lubiłem myśleć, że ona też mnie kocha. Żyłem w złudzeniu?
– Trudne pytanie. Jeśli kotka do pana przychodziła, spała z panem, to można powiedzieć, że czuła do pana pewien rodzaj sympatii, ale życia za pana by nie oddała. A istnieje prawdopodobieństwo, że pies mógłby narazić siebie po to, żeby pana uratować.
– Pisze pan, że człowiek jest tylko kolejnym zwierzęciem, a psy czy koty to „zwierzęta pozaludzkie”. A także, że porządek hierarchiczny z człowiekiem na szczycie został zanegowany. Pytam: jak to zanegowany, kiedy zanegowany? Zupełnie się nie zgadzam. Już tylko to, że my możemy użyć sformułowania „zwierzęta pozaludzkie”, a zwierzęta nie, zasadniczo nas od nich różni…
– A skąd pan wie, co mogą powiedzieć sobie zwierzęta? Nikt do końca tego nie wie. Być może jest tak, że nie tylko ludzie mają zdolność snucia historii, choć, trzeba to podkreślić, nie mamy na to żadnych przekonujących dowodów naukowych.
– Tylko człowiek może napisać książkę. Na przykład taką jak „Spotkanie z nagą małpą”.
– My też kiedyś nie pisaliśmy książek.
– Teraz piszemy. Latamy w kosmos. Tworzymy cywilizację. To stwarza różnicę jakościową.
– Kiedyś odwołując się do Arystotelesa mówiono, że mamy racjonalny aspekt duszy, a zwierzętami kieruje tylko instynkt. Tymczasem od połowy XX wieku wiemy, że zwierzęta nie tylko posługują się narzędziami, ale potrafią je skonstruować. Granica jest cieńsza niż nam się w Europie przez setki lat wydawało.
– Tylko my jesteśmy zdolni do empatii.
– Myślimy czarno-biało, że coś jest, albo czegoś nie ma. Pewne formy empatii, które są dziś zaawansowane u człowieka, istnieją w prostszej formie u innych gatunków. Jesteśmy zdolni do czegoś, co Frans de Waal nazywa aktywnym współczuciem, czyli potrafimy aktywnie zaangażować się w poprawę sytuacji innych. Psy prawdopodobnie tego nie potrafią, a ich empatia sprowadza się do zarażenia emocjonalnego, czyli empatii, którą mają na przykład dzieci. Polega to na tym, że jest kilkoro dzieci w piaskownicy, jedno się skaleczy, płacze, inne też zaczynają płakać. Ten rodzaj empatii jest konieczny, żeby zaistniała aktywne współczucie. Czy inne gatunki są do tego zdolne? Znowu – tego nie wiemy. Delfiny są zdolne do ratowania rozbitków, odholowywania ich do brzegu. W rachunku czysto ewolucyjnym to zachowanie niezrozumiałe. Może to empatia, a może czysta zabawa. Pamiętajmy, że tylko człowiek jest zdolny do tak skrajnego braku empatii jak budowanie obozów koncentracyjnych czy palenie ludzi w piecach.
– Zwierzęta mają moralność?
– Nie ma dowodów, żeby posiadały etykę, czy refleksję nad moralnością. Natomiast pewne zachowania zbliżone do moralnych, premoralne występują. Frans de Waal opisuje grupę szympansów żyjących w zoo. Jeden z nich był upośledzony, radził sobie gorzej. Inny szympans dokuczał mu. Pozostałe go tonowały, próbowały go skłonić, by tego nie robił. Ale on nie przestawał. Więc spuściły mu bęcki. A to oznacza, że istniały tam jakieś normy, których złamanie było deprecjonowane w grupie.
– Stawia pan twardą tezę: „Krowy mają osobowość”.
– No mają.
– Czym to się przejawia?
– Jedna krowa lubi jedną krowę, drugiej nie lubi. Jedna się bardziej denerwuje zachowaniem ludzkim od innej. Lubią różne rzeczy jeść. To jak z kotami. Jeden lubi być drapany za uchem, inny nie. To cechy osobnicze. Ponad DNA jest osobowość.
– Jest pan wegetarianinem oczywiście?
– Nie.
– Jestem w szoku.
– A dlaczego miałbym być wegetarianinem?
– Ciężko jest zjeść kogoś, kto ma osobowość…
– Jadam tylko ryby. Świni nie zjem, bo wiem, że ma złożoną osobowość. Jednak nie mogę mieć pretensji, że ludzie jedzą mięso, skoro zwierzęta jedzą inne zwierzęta. Razi mnie nie jedzenie mięsa, rażą mnie hodowle przemysłowe.
– Jeden z tematów pana książki to słynny na cały świat rzekomy romans delfina Petera i Margaret Lovatt.
– Tę historię jako pierwszy wyciągnął magazyn „Hustler”. W latach 60. XX wieku, w epoce dzieci kwiatów, gdy snuto marzenia o kontakcie z kosmitami, na wyspie St Thomas John Lilly, badacz delfinów, wymyślił sobie, że nauczy delfina mówić po angielsku. Nie posługiwać się symbolami, ale właśnie mówić, i to językiem Szekspira. Założył, że jeśli ludzkość będzie w stanie porozumieć się z delfinem, to również z przybyszami z gwiazd.
– Irracjonalne.
– Tak, nawet jak na tamte czasy. Już wtedy wiedziano, że aparat głosowy delfinów czy szympansów jest skonstruowany inaczej niż u ludzi. W każdym razie Margaret miała nauczyć delfina mówić. Coraz bardziej sfrustrowana, zdecydowała, że zamieszka z nim na tym samym piętrze, by mogli mieć stały kontakt. Problem jednak w tym, że delfiny są bardzo aktywne seksualnie. Potrafią kopulować kilka razy w ciągu dnia. Za każdym razem, gdy Peter się podniecił, obsługa musiała transportować go do samic, co przerywało lekcje angielskiego. Dlatego, mówiąc kolokwialnie, Margaret postanowiła wziąć sprawy w swoje ręce i masturbowała go. Po latach mówiła, że traktowała to jako czynność czysto techniczną, nastawioną na szybkie rozładowanie napięcia seksualnego delfina, by go nie rozpraszało. „Hustler” stworzył z tego pewnego rodzaju romans, miłość, sytuację zoofilną. A tak naprawdę był to tylko kolejny symbol zniewolenia tego zwierzęcia. Delfin to dzikie zwierzę, które ma duże potrzeby ruchowe, seksualne. Ostatecznie skończył w niewielkim zbiorniku w laboratorium, gdzie umarł.
– Smutna, a nie erotyczna historia.
– Bardzo smutna.
– Pisze pan też o szympansie Dawidzie Siwobrodym, który „dał ludzkości lekcję pokory”.
– Mówiłem wcześniej, że zwierzęta nie tylko posługują się narzędziami, ale także je wytwarzają. Tak jak Dawid. Stworzył z gałęzi narzędzie do łowienia termitów. Wkładał je do kanalików termitarium, termity zaciskały na nich żuwaczki, on je wyciągał. Późniejsze badania wykazały, że w różnych populacjach istnieją wręcz linie technologiczne, zwierzęta wytwarzają różne narzędzia. To była pierwsza lekcja. Była też druga, słynny taniec deszczu. Według niektórych badaczy można w nim dostrzec pierwociny zachowań religijnych.
– Czym był ten taniec?
– Zaczęła się burza. Samice usiadły na drzewach, samce wbiegły na wzgórze i zaczęły z niego metodycznie zbiegać, szarpiąc po drodze gałęzie. Nie wiemy, do czego to zachowanie służy. Na pewno nie jest związane z walką, ze zdobywaniem pokarmu. Istnieje przypuszczenie, że podobnie jak my przed wiekami, szympansy przypisują zjawiskom atmosferycznym pewną sprawczość – i reagują na nie. Ciekawe jest też wrzucanie kamyków do pustych drzew. Oba te zachowania są na pewno czymś więcej niż działaniami nastawionymi na doraźne przeżycie. A przez lata po Darwinie wielu badaczy myślało, że całość życia zwierząt pozaludzkich jest ukierunkowana tylko i wyłącznie na przeżycie.
– Skomunikujemy się kiedyś ze swoimi pupilami, swoim psem, kotem?
– Przecież już się komunikujemy!
– Ale wie pan, chodzi o taką prawdziwą komunikację, żeby one wiedziały, co my czujemy, a my, co czują one.
– Psy są o wiele lepszymi obserwatorami ludzi niż my psów. Według badań psy potrafią rozpoznawać ludzką mimikę i kryjące się za nią emocje, takie jako radość czy gniew. Na czym polega psi geniusz? Nie na tym, że psy są wybitnie inteligentne, niektóre ptaki, o ssakach naczelnych nie wspominając, wychodzą lepiej na testach inteligencji niż psy. Geniusz psa polega na tym, że on się nas uczy, reaguje na nasze emocje, dostosowuje do nas. Zatem już się komunikujemy.
– Miałem na myśli taką komunikację jak z innym człowiekiem…
– Z innym człowiekiem przecież też się nigdy do końca nie porozumiemy.
– W sumie racja. Dziękuję za rozmowę. ©℗
